«Αποτιμώντας» το αποτέλεσμα των γαλλικών εκλογών

09.05.2017 10:36

Συνέντευξη: Νατάσσα Βαφειάδου, Δάμων Δαμιανός

Άλκης Δερβιτσιώτης «Οι εκλογές στη Γαλλία θα λήξουν, όταν διεξαχθούν οι βουλευτικές εκλογές, όπου εκεί ο κ. Μακρόν έχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα να προλάβει»

Δείτε περισσότερα στο: http://www.paratiritis-news.gr/

Με το διπλάσιο σχεδόν ποσοστό από την αντίπαλό του, Μαρίν Λεπέν, ο Εμανουέλ Μακρόν εξελέγη πρόεδρος της Γαλλίας, στον δεύτερο γύρο των γαλλικών προεδρικών εκλογών που έλαβαν χώρα την Κυριακή.
 
Συγκεκριμένα ο Εμανουέλ Μακρόν έλαβε το 66,01%  των ψήφων του γαλλικού λαού έναντι του 33,99% που συγκέντρωσε η Μαρίν Λεπέν, ποσοστό που τον κάνει τον όγδοο πρόεδρο της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας, μόλις στα 39 του χρόνια.
 
Η νίκη του Μακρόν δεν αποτέλεσε έκπληξη για όσους παρακολουθούσαν το πολιτικό προεκλογικό γίγνεσθαι της Γαλλίας, ωστόσο  αυτή  υπήρξε η αφορμή για μαζικούς αναστεναγμούς ανακούφισης, κυρίως από ευρωπαίους αξιωματούχους, καθώς καθ’ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδους δεν ήταν λίγοι όσοι υποστήριξαν τον κ. Μακρόν στην λογική του «το λιγότερο από τα δύο κακά».
 
Στην Ελλάδα τώρα, τα των Γαλλικών Προεδρικών Εκλογών φαίνεται πως απασχόλησαν ιδιαίτερα την εγχώρια επικαιρότητα, δεδομένης ίσως της κοινής συνισταμένης Ελλάδας – Γαλλίας, ήτοι της κρίσης.
 
Τα αποτελέσματα των γαλλικών εκλογών, το βασικό διακύβευμα αυτών αλλά και τα όσα φέρνει μαζί της η επόμενη μέρα, σχολίασε μιλώντας στο «Ράδιο Παρατηρητής» ο αναπληρωτής καθηγητής του ΔΠΘ κ. Άλκης Δερβιτσιώτης.
 
Ο λόγος στον ίδιο…
 
ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη ο κ. Μακρόν επικράτησε άνετα της κ. Λεπέν και είναι ο νεότερος πρόεδρος στην ιστορία της Γαλλίας. Τι συμπεράσματα μπορούμε να εξάγουμε από το αποτέλεσμα των γαλλικών προεδρικών εκλογών;
Α.Δ.:
Οι διαπιστώσεις που γίνονται σε ένα εκλογικό αποτέλεσμα,  δεν έχουν σχέση πρώτα με τα ποσοστά. Τα ποσοστά χρησιμοποιούνται για να ξέρουμε τον νικητή ή για να ξέρουμε και την κατανομή. Το πρώτο πράγμα που εγώ κοιτάζω είναι η αποχή και η ψήφος διαμαρτυρίας που είναι τα άκυρα/λευκά. Εκεί θα δούμε ότι η Γαλλία στην πραγματικότητα είναι τριχασμένη και η επιτυχία του Μακρόν είναι ακριβώς αυτή, ότι δηλαδή μια, κατά τα λοιπά διχασμένη, χώρα εκλογικά τριχάστηκε. Ο Μακρόν ήταν ο υπουργός οικονομικών του Ολάντ. Επιτυχία αμφιλεγόμενη, διότι εάν ο Ολάντ είχε πετύχει στο οικονομικό του πρόγραμμα, ενδεχομένως να ήταν ο ίδιος ξανά υποψήφιος.
 
Από την άλλη πλευρά, ο Μακρόν είναι ό,τι πιο ευρωπαϊκό ή ό,τι πιο φιλοευρωπαϊκό  και ταυτόχρονα και φιλελληνικό με την έννοια ότι εξακολουθεί να θεωρεί ότι το ελληνικό χρέος θα πρέπει να αντιμετωπιστεί.  Μάλιστα έχει μια συστάδα προτάσεων και για το μέλλον της Ένωσης και για το μέλλον, κυρίως της νομισματικής ένωσης και κατά τούτο είναι παρήγορο, διότι η Γαλλία, στον γαλλογερμανικό άξονα, είχε πάντοτε το ρόλο του διανοητικού καθοδηγητή. Ο οικονομικός καθοδηγητής ήταν εξ υπαρχής η Γερμανία, ο διανοητικός καθοδηγητής ήταν η Γαλλία. Θυμίζω ότι αυτό που αποκαλείται «ευρώ» θεσπίστηκε με πρωτοβουλία της Γαλλίας και με μία εικαζόμενη δυσπιστία της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας. Σήμερα από τη Γαλλία δια του κ. Μακρόν μας έρχεται μια συστάδα προτάσεων, ότι θα πρέπει να υπάρξει υπουργός οικονομιών της Ευρωζώνης, θα πρέπει να υπάρξει κοινός προϋπολογισμός των κρατών-μελών της Ευρωζώνης και θα πρέπει να υπάρξει και ξεχωριστή βουλή των κρατών της Ευρωζώνης.
 
Πριν να σπεύσουμε να πανηγυρίσουμε  ή να απογοητευτούμε ή οτιδήποτε άλλο, θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι εδώ, όσο γοητευτικό και να φαίνεται να υπάρξουν δυο ευρωβουλές, στην πραγματικότητα σημαίνει Ευρώπη, τουλάχιστον,  επισημοποίηση της Ευρώπης των δύο ταχυτήτων, μια Ευρώπη εντός του νομίσματος και μια εκτός του νομίσματος.
 
Σε ό,τι αφορά αυτά καθ' αυτά τα ποσοστά, το ανησυχητικό είναι ότι υπάρχει αναδιάταξη της γαλλικής δεξιάς. Η γαλλική αριστερά έχει προ πολλού  διαλυθεί. Η δεξιά αναδιατάσσεται γύρω από την κ. Λεπέν. Να επισημάνω ότι ο Φιγιόν  δεν ήταν  εκπρόσωπος του γκωλικού κόμματος, όπως εσφαλμένα πλανάται στα ελληνικά μέσα. Ο Φιγιόν ήταν εκπρόσωπος των ρεπουμπλικάνων. Η υπόθεση ρεπουμπλικανισμός στη Γαλλία, ουδεμία σχέση έχουσα με τον αμερικανικό ρεπουμπλικανισμό είναι η ευρωπαϊκή, λαϊκή εκδοχή της χριστιανικής Ευρώπης. Το δεξιό γκωλικό κόμμα λοιπόν, ο υποψήφιος του οποίου στον πρώτο γύρω πήρε 6% , ετάχθη από την αρχή αναφανδόν, υπέρ της κ. Λεπέν. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε αναδιάταξη στη γαλλική δεξιά. Από την άλλη, η γαλλική αριστερά προσωρινά δια του υποψηφίου της, που ήταν μια λαμπρή υποψηφιότητα, μπόρεσε να πετύχει μια αναλαμπή, αλλά αυτή η αναλαμπή δεν έχει μορφοποιηθεί σε κομματικές εκπροσωπήσεις.
 
Το τρίτο στοιχείο που χρειάζεται να προσέξουμε είναι ότι ο ένας στους τέσσερις γάλλους είτε απείχε είτε έριξε λευκό ή άκυρο. Από τους υπόλοιπους τρεις γάλλους, οι δύο ψήφισαν τον Μακρόν, σε μια πολυκομματική συγκυριακή πλειοψηφία, και οι υπόλοιποι ψήφησαν την κ. Λεπέν. Θεωρώ ότι η εκλογική δύναμη της κ. Λεπέν είναι πιο συμπαγής από την πλειοψηφία του κ. Μακρόν, στοιχείο που άλλωστε αναγνώρισε και ο ίδιος. 

«Η κ. Λεπέν πήρε διπλάσιο ποσοστό από το ποσοστό που είχε πάρει ο πατέρας της και αυτό το πέτυχε όχι μόνο γιατί τα προβλήματα οξύνθηκαν» 

ΠτΘ: κ. Δερβιτσιώτη ωστόσο οι εκλογικές αναμετρήσεις δεν σταματούν εδώ για τη Γαλλία…
Α.Δ.:
Όχι δεν έχουν λήξει οι εκλογές στη Γαλλία. Οι εκλογές στη Γαλλία θα λήξουν όταν διεξαχθούν οι βουλευτικές εκλογές, όπου και ο κ. Μακρόν έχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα να προλάβει μέσα σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα, να μορφοποιήσει μια δική του πλειοψηφία. Το σύστημα στη Γαλλία είναι ημιπροεδρικό, ο πρόεδρος της Δημοκρατίας επειδή εκλέγεται από το εκλογικό σώμα είναι αρχηγός πλειοψηφίας. Το ερώτημα είναι εάν αυτή ή κάποια άλλη πλειοψηφία θα αποτυπωθεί στις βουλευτικές εκλογές. Αν αποτυπωθεί στις βουλευτικές εκλογές κάποια άλλη πλειοψηφία, τότε ο πρόεδρος Μακρόν θα έχει πρόβλημα κυβερνησιμότητας.  
 
Εδώ και καιρό στη Γαλλία, υπάρχει κάτι κοινό με την Ελλάδα, την Ιταλία και την Ισπανία, σε όλες τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Είναι η συζήτηση για το αν χρειαζόμαστε  αυτά τα κόμματα που υπάρχουν σήμερα. Σε όλες τις υπόλοιπες χώρες  του ευρωπαϊκού νότου, η τάση είναι ότι δεν χρειαζόμαστε αυτά τα συγκεκριμένα κόμματα που έχουμε και πρέπει να τα αντικαταστήσουμε με κάποια άλλα. Στη Γαλλία, η συζήτηση έχει προχωρήσει πάρα πολύ σε σημείο που να εκφράζεται η άποψη πως δεν χρειαζόμαστε γενικώς τα κόμματα. Αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ για το μέλλον και την ποιότητα της δημοκρατίας. Το πείραμα είναι όντως πολύ ενδιαφέρον. Ο κ. Μακρόν εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα, επιτυχημένος επαγγελματίας,  κατάφερε να εκλεγεί πρόεδρος της Δημοκρατίας χωρίς να έχει κομματικό μηχανισμό από πίσω του.
 
Η κ. Λεπέν πήρε διπλάσιο ποσοστό από το ποσοστό που είχε πάρει ο πατέρας της και αυτό το πέτυχε όχι μόνο γιατί τα προβλήματα οξύνθηκαν. Δηλαδή όποιος παρακολούθησε τις γαλλικές εκλογές στοιχειωδώς θα μπορούσε να δει ότι έχει αυξηθεί πολύ η δύναμη του κομματικού της σχηματισμού στις περιοχές της Γαλλίας που αποβιομηχανοποιήθηκαν και ταυτόχρονα στο νότο, που ποτέ δεν είχε βιομηχανία και παράλληλα έχει εισαγωγή νέου πληθυσμού με ό,τι προβλήματα μπορεί να δημιουργούνται.  Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Λεπέν παρουσίασε μια ξεχωριστή πλατφόρμα απαντήσεων. Δεν συμφωνώ με αυτή την πλατφόρμα, αλλά φαίνεται ότι συμφωνεί ο ένας στους τέσσερις γάλλους και αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να προσέξουμε.
 
Η Γαλλία έχει πάντοτε ένα θέμα. Θεωρείται ότι μετέχει και συμπράττει του γαλλογερμανικού άξονα, αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε ότι όταν φτάσαμε μισό βήμα πριν την πιστοποίηση της ευρωπαϊκής ενοποίησης, δια την θεσπίσεως  ευρωπαϊκού συντάγματος, ήταν οι Ολλανδοί και οι Γάλλοι που απέρριψαν το ευρωπαϊκό σύνταγμα. Άρα θέλει προσοχή διότι τώρα η κ. Λεπέν συγκρατήθηκε στο 34%. Εάν ο πρόεδρος Μακρόν, έστω σε ένα από τα τρία βασικά σημεία της προεκλογικής του εκστρατείας, δεν πετύχει δηλαδή κοινό προϋπολογισμό, δεν πετύχει υπουργό οικονομικών, για την Ευρώπη, δεν πετύχει τη διαχείριση του χρέους όλων των κρατών, να γίνεται από κοινού,  φοβάμαι ότι την επόμενη φορά θα έχουν τελειώσει «οι λαγοί από το καπέλο». 

«Νομίζω ότι ο κ. Μακρόν ήταν ο πιο ευχάριστα ομιχλώδης, στον προεκλογικό του λόγο ενώ η κ. Λεπέν ήταν πολύ διαυγής και πολύ ωμή» 

ΠτΘ: Τι επικρότησε ο κόσμος ή αντίστοιχα «καταδίκασε» στα πρόσωπα των δυο υποψηφίων;
Α.Δ.:
Αν ο κ. Μακρόν είναι μονάχα αυτό που ισχυρίζεται το βιογραφικό του, δηλαδή μια πολύ πετυχημένη καριέρα τραπεζικού μεγαλοστελέχους,  φοβάμαι ότι ο ψηφοφόρος του γαλλικού κέντρου και της γαλλικής αριστεράς εισέπραξε δυο ακροδεξιές υποψηφιότητες. Μια πολιτική ακροδεξιά υποψηφιότητα της κ. Λεπέν,  και μια οικονομική ακροδεξιά νεοφιλελεύθερη υποψηφιότητα, του κ. Μακρόν. Δεν χρησιμοποιώ τους όρους ακροδεξιά ιδεολογικά ή ιδεοληπτικά. Τους χρησιμοποιώ για να δείξω ότι ωφελείται  όχι το σύνολο του πληθυσμού, αλλά ωφελούνται όλο και λιγότεροι από την άσκηση αυτής της πολιτικής.
 


Όλο αυτό το μοντέλο το οικονομικό, δεν ωφελεί τους περισσότερους, ωφελεί όλο και λιγότερους. Η στατιστική δείχνει ότι οι οικονομικοί δείκτες σωρεύουν κεφάλαιο και δύναμη σε όλο και λιγότερους. Αυτό είναι ολιγαρχία. Από την άλλη πλευρά, η κ. Λεπέν έρχεται να μας θυμίσει την πολιτική ολιγαρχία. Δεν θα μου άρεσε να ήμουν γάλλος πολίτης και να επιλέξω μεταξύ αυτών των δύο υποψηφιοτήτων. Νομίζω ότι ο κ. Μακρόν ήταν ο πιο ευχάριστα ομιχλώδης, στον προεκλογικό του λόγο. Υποσχέθηκε αρκετά πράγματα, έδωσε ελπίδα αρκετή, ενώ η κ. Λεπέν ήταν πολύ διαυγής και πολύ ωμή. Αυτό της επέτρεψε να διαμορφώσει ένα υψηλό ποσοστό, αλλά νομίζω, με πλήρη συνείδηση του επιτελείου της, πήγαινε κάπου οριακά να μην εκλεγεί, απλώς να περιχαρακώσει το χώρο. 

«Η ελληνική δημοκρατία οφείλει από μόνη της να δημιουργήσει προτάσεις για την υπέρβαση της κρίσης» 

ΠτΘ: Τι αντανάκλαση μπορεί να έχουν όλα αυτά στην ελληνική πολιτική ζωή και στην καθημερινότητα του έλληνα, βρισκόμενος μέσα σε μια βαθιά οικονομική κρίση, και μέσα σε μια Ευρώπη που καθοδηγείται από τη γερμανική πολιτική εξουσία, με ότι αυτό συνεπάγεται για τις υπόλοιπες χώρες και τους υπόλοιπους λαούς της Ένωσης.
Α.Δ.:
Έχω την εντύπωση ότι ακόμα στη Γαλλία υπάρχει η επιρροή της γαλλικής επαναστατικής σκέψης του 18ου αιώνα. Όποιος διαβάσει τα πρακτικά των εθνοσυνελεύσεων από το 1789 μέχρι το 1795,  θα δει ότι υπήρχαν τρεις γραμμές. Η γραμμή της Σπάρτης, η γραμμή της Ρώμης και η γραμμή της Αθήνας. Αυτό οδήγησε τους γάλλους στην αυθεντική μελέτη του πώς απαντάμε στα θέματα. Ευτυχώς αυτή η γραμμή εξακολουθεί να υπάρχει και καλλιεργείται επίσης και στην εθνική σχολή δημόσιας διοίκησης, απ' όπου το σύνολο σχεδόν των πολιτικών τους προέρχεται. Αυτό για μας είναι ένα στοιχείο παρήγορο, αλλά δεν είναι ούτε στοιχείο εφησυχασμού, ούτε στοιχείο γραικυλισμού. Η ελληνική δημοκρατία οφείλει από μόνη της να δημιουργήσει προτάσεις για την υπέρβαση της κρίσης. Όπως και οι γάλλοι παραμερίζουν τους παλαιούς κομματικούς σχηματισμούς, ας παραμερίσουμε και εδώ κομματικούς σχηματισμούς, όχι με την έννοια των ιστορικών ευθυνών, κλπ, αλλά κυρίως με την έννοια και με τη διάσταση του ποιος μπορεί, όχι να μας βγάλει από το πρόβλημα, αλλά ποιος μπορεί να εισφέρει προτάσεις στη δημόσια συζήτηση για να βγούμε από το πρόβλημα. Μας αρέσει, δεν μας αρέσει, αυτή τη στιγμή, η αναλογία που υπάρχει είναι ότι στη Γαλλία έχουμε ένα 10% απώλεια θέσεων εργασίας στα χρόνια της προεδρίας Ολάντ, στην Ελλάδα την τελευταία εξαετία έχουμε 2 εκατ. Έλληνες κάτω από το όριο της φτώχειας. Αυτό είναι ένα θέμα. Πώς θα τους δώσουμε να φάνε; Θα τους δώσουμε αξιοπρέπεια με την έννοια της εργασίας;
 
Το ότι έρχεται ένα φρέσκο πρόσωπο χωρίς κομματική στήριξη,  είναι ανησυχητικό, γιατί έχουμε έναν πρόεδρο που υπόσχεται ελπίδα και δεν ξέρουμε τι δύναμη έχει πίσω του για να επιβάλλει ένα κομμάτι αυτής της ελπίδας και να το κάνει πραγματικότητα.
 
Η σύγκρουση ή ο συμβιβασμός είναι συνάρτηση πάντοτε συσχετισμού δυνάμεων.  Έχω την εντύπωση ότι ο ενδογαλλικός συσχετισμός δυνάμεων δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να αποκρυσταλλωθεί, γι' αυτό είπα ότι περιμένω τα αποτελέσματα των βουλευτικών εκλογών.
 
Η αισιόδοξη εκδοχή είναι ότι ο Μακρόν όντως προλαβαίνει μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα να δημιουργηθεί μια φιλοπροεδρική πλειοψηφία η οποία θα του επιτρέψει τουλάχιστον να κλείσει το εσωτερικό μέτωπο, και να σταθεί, κατ' αρχάς απερίσπαστος σε έναν ενδοευρωπαϊκό διάλογο με τη Γερμανία. 

«Αν δεν υπάρχει ένα κεντρικό κομβικό ερώτημα και η γαλλική και η ελληνική κοινωνία είναι παράλυτες» 

ΠτΘ: Θεωρείτε ότι στην Ελλάδα θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα όσα συμβαίνουν στη Γαλλία ως γεγονότα τα οποία ακολουθούν τα δικά μας ή ως γεγονότα που μπορεί να αντιμετωπίσουμε εμείς στο μέλλον ως προς το πολιτικό σκέλος της κατάστασης στη Γαλλία;
Α.Δ.:
Η αυθεντική ομοιότητα της χώρας μας με τη Γαλλία, πέραν της ελληνικής επίδρασης, έχει κι άλλα πιο εμπειρικά χαρακτηριστικά. Και οι Γάλλοι και εμείς αντιδρούμε γύρω από ένα ερώτημα. Αν δεν υπάρχει ένα κεντρικό κομβικό ερώτημα και η γαλλική και η ελληνική κοινωνία είναι παράλυτες. Κινητοποιούμαστε και ενεργοποιούμαστε πάντοτε εάν υπάρχει ένα κεντρικό ερώτημα, γι' αυτό και βλέπετε ότι τα ποσοστά συμμετοχής στις εκλογές τις δικές μας, αυξάνουν όταν υπάρχει μια ισχυρή φυσιογνωμία, ένας αρχηγός, ο οποίος συσπειρώνει είτε θετικά είτε αρνητικά. Θυμηθείτε τον μακαρίτη Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον μακαρίτη Ανδρέα Παπανδρέου. Ακόμα και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ανήκε σε αυτή την χωρία προσώπων με μεγάλες ηγετικές δυνατότητες.
 
Στη Γαλλία λοιπόν το σχήμα λειτούργησε  επίσης εξαιρετικά, δια της σκέψης του Ντε Γκωλ να διαμορφώσει ένα ημι-προεδρικό πολίτευμα, ήδη ο Ντε Γκωλ ήταν μια τεράστια φυσιογνωμία,  και λειτούργησε με τα μέσα από μια σειρά προσωπικοτήτων που είχαν όλες ένα κοινό χαρακτηριστικό, που στην Ελλάδα επίσης έχει θαφτεί. Όλες οι φυσιογνωμίες των γάλλων προέδρων που διαδέχτηκαν τον Ντε Γκωλ, από τον Πομπιντού έως τον Φρανσουά Μιτεράν,  τον Ζακ Σιράκ και τον Ζισκάρ Ντεστέν, ήταν όλες προσωπικότητες που είχαν αναδειχθεί στη Γαλλία του Βισύ. Και η αριστερά και η δεξιά της Γαλλίας ήταν ακριβώς αυτό το κομμάτι της Γαλλίας που προσπάθησε να διασώσει τα προσχήματα έναντι της γερμανικής λαίλαπας, της ναζιστικής λαίλαπας. Ενδεχομένως αυτό να επέτρεψε στη διαμόρφωση διαύλων σε αυτές τις δύο μεγάλε χώρες, δίαυλοι οι οποίοι δεν έκλεισαν ποτέ. Σήμερα στη Γαλλία, έχουμε επίσης τηρουμένων των αναλογιών,  μη πιστοποίηση ύπαρξης φυσιογνωμιών τέτοιου βεληνεκούς. Ο Σαρκοζί μας είχε δείξει  λίγο στην αρχή ότι θα μπορούσε  να είναι ένα υποκατάστατο, “ξεφούσκωσε” όμως πολύ γρήγορα. Ο Ολάντ δεν το έδειξε ποτέ και οι Γάλλοι το ήξεραν αυτό.

ΓΝΩΜΕΣ

DUTH CORNER

Magazine