O ιστορικος Ερβε Ζωρζελεν, μιλα για τον εθνικισμο, την καθ΄ ημας ανατολη, την ιστορια

«Ο εθνικισμός προσφέρει μια ιδεολογική τάξη, δηλαδή δίνει σημασία σε ιστορικές πορείες στο παρελθόν αλλά και σε μελλοντικές προοπτικές» - «Στην Ελλάδα, η παραγωγή ιστορικών κειμένων ή κειμένων με κριτική προσέγγιση για όσα συνέβησαν στη γείτονα χώρα καθυστέρησε»

Ο Ερβέ Ζωρζελέν (Hervé Georgelin) είναι από το 2014, Λέκτορας Ιστορίας στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Ασιατικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ). Διδάκτωρ Ιστορίας και πολιτισμών του École des Hautes Études en Sciences Sociales, εργάστηκε ως ερευνητής στην έδρα Ζαν Μονέ του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας και ως μέλος της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής Αθηνών. Το γνωστικό του αντικείμενο είναι η «Ιστορία των Ελληνορθόδοξων πληθυσμών της Ανατολής κατά τους νεότερους και σύγχρονους χρόνους».
 
Ο Ερβέ Ζωρζελέν  είναι επίσης ο συγγραφέας και ενός εξαιρετικού βιβλίου για την Σμύρνη και την πέραν του Αιγαίου Ανατολή, με τίτλο «Σμύρνη: Από τον κοσμοπολιτισμό έως τους Εθνικισμούς», σε μετάφραση Μαρίας Μαλαφέκα,  που εκδόθηκε εν πρώτοις στα γαλλικά το 2005 με τίτλο “La fin de Smyrne: Du cosmopolitisme aux nationalismes”, και στα ελληνικά  από τον Κέδρο –σήμερα βρίσκεται στην τρίτη του έκδοση‒, για το οποίο  θα έχουμε την ευκαιρία, σε συνεργασία με τον Πολιτιστικό Μορφωτικό Όμιλο Αρμενίων Κομοτηνής και τον Σύλλογο Καππαδοκών και Μικρασιατών, σε διοργάνωση της 2k project, να ακούσουμε και τον ίδιο και την κ. Αικατερίνη Μάρκου, Επίκουρη καθηγήτρια Κοινωνικής και Ιστορικής Ανθρωπολογίας,  στις 12, το μεσημέρι στο χώρο του Βιβλιοπωλείου Δημοκρίτειο.
 
Με αφορμή το ιδιαίτερα αυτό σημαντικό βιβλίο, σε σχέση με τον κυρίαρχο τραυματικό λόγο περί της προσφυγιάς του 1922 και της καταστροφής της κοσμοπολίτικης Σμύρνης που υιοθετήθηκε στον κοινό μας βίο, και δικαιολογημένα ίσως ως ανεπηρέαστος από τον φειδωλό επιστημονικό,  η συνομιλία με τον ιστορικό κ. Ζωρζελέν και η νηφάλια οπτική του για την επικινδυνότητα του εθνικισμού, του οποίου δρώντα υποκείμενα είμαστε και εμείς οι ίδιοι, σήμερα ημέρες έξαρσης του εθνικισμού παγκοσμίως ήταν λυτρωτική… Και για τον λόγο ότι θεωρεί ότι οι άνθρωποι μπορούμε μη δικαιώνοντας «εκκαθαρίσεις» και «γενοκτονίες», με λογική και ιστορική παιδεία, στο παρόν και στο μέλλον, να τις αποσοβήσουμε.
 
Ερβέ Ζωρζελέν όμως…   
 
ΠτΘ: κ. Ζωρζελέν, το βιβλίο σας με τίτλο  «Σμύρνη: Από τον κοσμοπολιτισμό έως τους Εθνικισμούς» βρίσκεται ήδη στην τρίτη του έκδοση, με την πρώτη να γίνεται στα γαλλικά, και μπορεί κάποιος πλέον εύκολα να το βρει μετά από πολύ καιρό που ήταν δυσεύρετο. Θεωρείτε ότι παρά το πέρασμα τόσων χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή και την έξοδο των χριστιανικών πληθυσμών από τη Σμύρνη υπάρχει ενδιαφέρον κατανόησης των αιτιών της καταστροφής της;

E.Z.: Γεγονός είναι ότι μετά από την εξαφάνιση αυτού του κόσμου των Ελλήνων της Ανατολής, η εκκρεμότητα ήταν η ενσωμάτωση των προσφύγων και των ανταλλαξίμων στην ελλαδική κοινωνία και η ομαλοποίηση των σχέσεων με το νεοσύστατο τουρκικό εθνικό κράτος. Η παραγωγή ιστορικών κειμένων ή κειμένων με κριτική προσέγγιση  για όσα συνέβησαν στη γείτονα χώρα καθυστέρησε. Η θεσμοποίηση των μελετών έγινε πολύ σταδιακά και πρώτα στα πλαίσια συλλόγων ή λόγιων οργανώσεων των οποίων τα μέλη ήταν επί το πλείστον πρόσφυγες οι ίδιοι και οι οποίες είχαν ιδιωτικό χαρακτήρα. Υπήρχαν άλλα δεινά στην Ελλάδα (εννοώ τη διδακτορία, την κατοχή, τον εμφύλιο πόλεμο) που εμπόδισαν τη μελέτη, πέρα από την διατήρηση της μνήμης, σε τέτοια πλαίσια.
 
Μόνο πρόσφατα ιδρύθηκε κέντρο ποντιακών μελετών στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Θέλω να υπογραμμίσω ότι η μελέτη της οθωμανικής κοινωνίας της ύστερης περιόδου δεν είναι μόνο ελληνικό ζήτημα. Για να κατανοήσει κανείς τη Σμύρνη ή οποιαδήποτε παρόμοια πόλη-λιμάνι, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η πρόσβαση σε κείμενα σε πολλές και διάφορες γλώσσες. Πολύ συχνά τα πανεπιστημιακά τμήματα αναπαράγουν εθνικές διαιρέσεις οι οποίες δεν βοηθούν την κατανόηση τέτοιου παρελθόντος.
 
Βέβαια οι μεγάλες πόλεις της ευρύτερης ανατολικής Μεσογείου από την Οδησσό ως την Αλεξάνδρεια μαγεύουν ως σήμερα. Η σχετικά ή απόλυτα γρήγορη εξαφάνισή τους προβληματίζει πολλούς που τις θεωρούν ισορροπημένες και ιδανικές μορφές πολιτισμού. Μπορεί όμως αυτή η εξιδανικευμένη εικόνα να είναι σε υψηλό βαθμό λανθασμένη. Η νοσταλγία δεν είναι σωστός σύμβουλος. Το ενδιαφέρον είναι ισχυρό και σήμερα στην Ελλάδα και σε κάποιο βαθμό στη γείτονα-χώρα. Μπορεί να παίζει ρόλο η διαίσθησή μας ότι ο κόσμος μας είναι ευάλωτος και ότι κινδυνεύει λόγω οικονομικής αποσταθεροποίησης ή πολιτισμικής αλλαγής αλλά και εξ αιτίας των πολλών μεταναστευτικών κυμάτων.
 
ΠτΘ: Τελικά το μοντέλο των κοσμοπολίτικων πόλεων της Ανατολικής Μεσογείου κατέρρευσε μόνον εξαιτίας των εθνικισμών, και είναι οι άνθρωποι έρμαια των αποφάσεων που λαμβάνονται κάθε φορά βάσει συμφερόντων των μεγάλων δυνάμεων, δεδομένου ότι η Σμύρνη υπήρξε, καθώς λέγεται, υπόδειγμα συμβίωσης πολλών διαφορετικών πολιτισμικά ομάδων;  

Ε.Ζ.: Ότι οι εθνικισμοί έπαιξαν σημαντικό ρόλο για την εξαφάνιση τέτοιων πόλεων δεν αμφισβητείται, για όποιο κράτος και αν μιλάμε. Δεν ξέρω αν οι απλοί άνθρωποι χειραγωγούνται πάντα από πιο ισχυρούς. Ο εθνικισμός προσφέρει μια ιδεολογική τάξη, δηλαδή δίνει σημασία σε ιστορικές πορείες στο παρελθόν αλλά και σε μελλοντικές προοπτικές. Ο απλός κόσμος ενθουσιάζεται για μια τέτοια τακτοποίηση των συμβάντων και για ένα πρόγραμμα πράξεων με σκοπό την εθνική σωτηρία ή ακόμη την ανάσταση του έθνους, γιατί σε κάθε περίπτωση εθνικισμού το έθνος παρουσιάζεται ως απειλούμενο και στο κατώφλι της καταστροφής. Για το εάν είναι θύματα των αποφάσεων που παίρνουν οι πιο ισχυροί, θα έλεγα ότι συμμετέχουν με πίστη και αυτοί στο – πολλές φορές – καταστροφικό αποτέλεσμα.
 
 

«Τα αυτοβιογραφικά κείμενα μπορούν να είναι σημαντικό εργαλείο της αμφισβήτησης αυταρχικών μορφών  εθνικιστικής αφήγησης»

 
ΠτΘ: Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στην τουρκική βιβλιογραφία. Οι Τούρκοι ιστορικοί ερμηνεύουν με τον ίδιο τρόπο, την, με βάση την αναγκαιότητα «καθαρών» εθνικών κρατών,  πολιτική της κεμαλικής τότε Τουρκίας; Ο Ορχάν Παμούκ και μια μικρή μειοψηφία λογοτεχνών ομνύουν όμως και σήμερα σ’ αυτήν την πολυπολιτισμικότητα…

Ε.Ζ.: Νομίζω ότι υπάρχουν σήμερα πολύ καλοί ιστορικοί και στην Τουρκία όπως ο Ετεμ Ελντέμ, η Ναζάν Μακσουντιάν, ο Εμρέ Ερόλ, η Αϊσέ Οζίλ ή η Μερίχ Ερόλ – για να δώσω μόνο λίγα παραδείγματα – οι οποίοι έχουν σημαντικά να προσφέρουν στους συναδέλφους τους αλλού στον πλανήτη. Βέβαια, θα υπάρχει πάντα μια παραγωγή μέτριων, εθνικιστικών, εθνοκεντρικών και αρνητικών κιόλας θέσεων ως προς τα εγκλήματα των Νεότουρκων ή του κεμαλικού πολιτεύματος. Αυτές οι τάσεις δυστυχώς δεν απειλούνται από τη σημερινή κυβέρνηση. Το τοπίο μέχρι πρόσφατα είναι ποικιλόμορφο στο τουρκικό ακαδημαϊκό πλαίσιο και αποτελεί μια πολύ θετική εξέλιξη. Ποιος μπορεί όμως να είναι σίγουρος ότι μια τέτοια ποιότητα θα συνεχίσει να υπάρχει και στο εγγύς μέλλον αφού τόσο πολλοί φεύγουν στο εξωτερικό;
 
Η αναφορά σας στη λογοτεχνία μου αρέσει γιατί τα αυτοβιογραφικά κείμενα μπορούν να είναι σημαντικό εργαλείο της αμφισβήτησης αυταρχικών μορφών  εθνικιστικής αφήγησης. Υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων στην Τουρκία που έχει συνείδηση του γεγονότος ότι οι πόλεις της σημερινής Τουρκίας δεν μοιάζουν με εκείνες τις πόλεις όπως ήταν πριν από το 1915, το 1922 ή το 1955. Θεωρώ το ρόλο της καλής λογοτεχνίας σημαντικό στην αλλαγή της ιστορικής συνείδησης.
 
ΠτΘ: Γιατί το μοντέλο της πολυπολιτισμικότητας θεωρήθηκε αρνητικό για την περιοχή ιδιαίτερα της Μεσογείου δεδομένου ότι άλλες ήπειροι θεμελιώθηκαν σ’ αυτό ακριβώς το μοντέλο; 

Ε.Ζ.: Δεν ξέρω αν επρόκειτο για μοντέλο. Βρέθηκαν οι άνθρωποι σε μια κατάσταση η οποία ήταν προϊόν του οθωμανικού πολιτεύματος αλλά και των επιρροών του δυτικού καπιταλισμού και επεκτατισμού και οι περισσότεροι προσαρμόζονταν, όσο μπορούσαν, στα δεδομένα. Δεν είμαι σίγουρος ότι η ποικιλομορφία των πληθυσμών, όταν υπάρχει πλήρης απόκλιση μεταξύ των προτιμήσεων των ανθρώπων και των σχεδίων τους για το μέλλον, δεν προκαλεί αναγκαστικά δυσκολίες. Νομίζω ότι ο δημόσιος λόγος της ευτυχισμένης πολυπολιτισμικότητας, τον οποίο ενσαρκώνει ο τωρινός Καναδός πρωθυπουργός, δεν είναι τίποτα άλλο από ένα βολικό εκλογικό σύνθημα. Η ιδεολογική συμφωνία μεταξύ των ανθρώπων παρουσιάζεται ως δευτερεύουσα ή ακόμη και αδιάφορη υπόθεση. Αμφιβάλλω πολύ ότι είναι έτσι. Η ύπαρξη κοινωνικής σύμβασης μου φαίνεται ουσιώδης υπόθεση.
 

«Υπήρχε συναίνεση το 1922 ότι ο κεμαλικός στρατός θα έμπαινε στη Σμύρνη και ότι θα αποκτούσε την εν πράξει κυριαρχία εκεί, δηλαδή συμπεριλαμβανομένης της δυνατότητας της καταστροφής»

 
ΠτΘ: Οι Γάλλοι, οι Άγγλοι  και οι Ιταλοί  ιστορικοί οι χώρες των οποίων ως μεγάλες δυνάμεις ήταν παρούσες στην περιοχή της Σμύρνης ως παρατηρήτριες στο λιμάνι της  πώς αντιμετωπίζουν τα τότε γεγονότα; Ως αποτέλεσμα απλώς της φυσιολογικής εξέλιξης του τουρκικού εθνικισμού;

Ε.Ζ.: Δεν πέρασε ούτε ένα έτος από την εποχή που είχα αποκτήσει κάποια ιστορική και πολιτική συνείδηση χωρίς να αποκαλύπτεται καινούργιο σκάνδαλο εκ των υστέρων για τα κακουργήματα που έπραξαν είτε τα στρατεύματα είτε οι διοικητικές αρχές ή τα οικονομικά συμφέροντα της Δύσης, στην περίπτωσή μου της Γαλλίας, στον υπόλοιπο κόσμο. Δεν είναι δυνατόν να μην έχει αποκτήσει σοβαρός ιστορικός εικόνα για τέτοια φαινόμενα. Είναι όμως και θέμα βολικό η αδιαφορία των συμμαχικών στόλων στον Κόλπο της Σμύρνης για την κλασική τουρκολογία στη χώρα μου. Χρησιμοποιείται για να αποσιωπηθεί η ταυτότητα των δρώντων επί τόπου. Υπήρχε συναίνεση το 1922 μεταξύ όλων των παικτών ότι ο κεμαλικός στρατός θα έμπαινε στη Σμύρνη και ότι θα αποκτούσε την εν πράξει κυριαρχία εκεί, δηλαδή συμπεριλαμβανομένης της δυνατότητας της καταστροφής.
 

«Όσο υπάρχουν άνθρωποι που δεν υποτάσσονται στην καταπίεση και στην καταστολή, το μέλλον είναι πιο ανοικτό από όσο νομίζουμε συχνά»

 
ΠτΘ: Οι «εκκαθαρίσεις» πληθυσμών όπως των μικρασιατικών – Ελλήνων, Πόντιων, Αρμενίων, Σύριων  κ.ά-  για χάρη του σχηματισμού ενός «καθαρού» εθνικού κράτους ήταν/είναι νόμιμες, τότε όταν συνέβησαν, αλλά και σήμερα;  

Ε.Ζ.: Δεν απαντώ ως ιστορικός σε ηθικές ερωτήσεις. Ως άνθρωπος όμως, μου προκαλεί αηδία η ιδέα της νομιμότητας τέτοιων εγκλημάτων. Και οι αριθμητικά πιο ασήμαντες ανθρώπινες ομάδες έχουν το δικαίωμα να φροντίσουν για την επιβίωσή τους. Οι Ρωμιοί, οι Αρμένιοι, οι ντόπιοι Εβραίοι, οι Κούρδοι, οι Σύριοι Χριστιανοί, οι Χαλδαίοι, οι Γεζιντί δεν είναι εκ φύσεως ξένοι σε αυτά τα μέρη. Κάθε άλλο. Γιατί να τους εκμηδενίσει κάποια μορφή εξουσίας; Είναι κάθε εξουσία εξ εαυτού νόμιμη; Όσο υπάρχουν άνθρωποι που δεν υποτάσσονται στην καταπίεση και στην καταστολή, το μέλλον είναι πιο ανοικτό από όσο νομίζουμε συχνά. Το ζήτημα αφορά και τους ανθρώπους στο όνομα των οποίων πράττει το αυταρχικό κράτος εγκλήματα, διότι πολύ πιθανόν αυτό να μην εγγυάται πολλή ελευθερία και ασφάλεια ούτε και στο εκλεκτό έθνος. Η βία κατά των άλλων μετατρέπεται εύκολα σε βία κατά όλων των διαφωνούντων της φαινομενικά νικήτριας ανθρώπινης ομάδας.

google-news Ακολουθήστε το paratiritis-news.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.